Ниже — выдержки из интервью Иосифа Кобзона для kp.ru. (О самом террористическом акте на Дубровке — см. справку).
Разговор с автоматчиками
Кобзон:
— …И вот вдруг – как это так – в центре Москвы, дети, спектакль, театр… А я председатель комитете по культуре в Госдуме. И вдруг террористы захватывают этих зрителей. Я моментально бросился туда. Я не спрашивал разрешения и совета у своей любимой жены, я просто переоделся, потому что дело это было ночью, я уже, так сказать, рассупонился, когда вдруг по телевидению я услышал это чрезвычайное сообщение. И я моментально вскочил, как сейчас помню, почему-то побрился, как обычно, оделся – и поехал.
Гамов:
— И как же Кобзон разговаривал с террористами?
Кобзон:
— А я разговаривал так, как вот с вами разговариваю. Я разговаривал с ними откровенно и смело. Я сказал – я думал, что я пришел к чеченцам и сидящий так, как вот вы сидите, в кресле, а стояли еще автоматчики по бокам, с направленными автоматами, я им говорю – ребята, что ж вы так меня испугались, что ж вы на меня автоматы наставили? А все в масках были. И сидящий в кресле говорит – опусти автомат. И они опустили. Я говорю – да, я думал, что я пришел к чеченцам… Они говорят – а мы чеченцы. Я говорю – нет, вы не чеченцы. Вы знаете, говорю, о том, что я заслуженный артист Чечено-Ингушской ССР? Они говорят – знаем. Я говорю – ваши родители меня знают, ваш народ меня знает. Они говорят – знаем. Я говорю – как же вы, вайнахи, можете сидеть, когда к вам вошел аксакал? Он вскочил, как будто его пружиной подбросило: «Вы что, пришли нас воспитывать?» Я говорю – а почему бы и нет, пока родителей нет, можно и воспитать вас не забывать о своих традициях, я их уважаю и вы должны их уважать. Они воспринимают, когда перед ними стоит мужчина – мужское начало для них гораздо важнее, чем все остальное. У меня трижды были встречи с Шамилем Басаевым, который нервничал, вскакивал, а я ему говорил – Шамиль, успокойся. «Ваше счастье!». А я ему говорю – мое счастье, что я твой гость, я это знаю, но так бы, конечно, ты бы по-другому поступил со мной. Но так бы я бы тоже с тобой по-другому поступил. Так бы я к тебе безоружный не пришел. Он говорит – уважаю. Я говорю – а куда ж ты денешься, — ты писал в пеленки, когда я получил (а он родился в 1964 году) звание заслуженного артиста. Ты еще писал в пеленки, говорю, когда меня знала вся твоя страна, весь твой народ, поэтому ты со мной не разговаривай так свысока.
Гамов:
— А как удалось уговорить этих боевиков отпустить детей?
Кобзон:
— Я просто им сказал – ребята, вот вы пришли – уже весь мир знает об этом. Вы выполнили свое предназначение, кто-то вас послал, кому-то вы пообещали – вы это сделали. Но здесь же сидят женщины. Настоящие чеченцы с женщинами не воюют. Они говорят – но вы ж с нашими женщинами воюете? Я говорю – не мы воюем, война воюет. А те люди, которые пришли с детьми на спектакль, они не воюют – это мирные люди, которых вы захватили. Что вы хотите, говорят. Я говорю – дайте мне хотя бы детей. Из уважения ко мне. Он говорит – выведи ему самых маленьких. И вот мне вывели этих троих девочек. А потом одна уткнулась и сказала – там мама. Я говорю – Абубакар, зачем тебе мама без детей, а мне дети без мамы? Он улыбается – да, чувствуется, что вы непростой человек. Я говорю – конечно. Он сказал – выведи им мать. И вот вывели эту Любу. А я не знал, кто это. Это впоследствии я узнал. А она бросилась на Абубакара и говорит… А я думал, что она бросится ко мне, к детям с рыданиями – ни фига – опухшая, бледная, глаза красные, она бросилась к Абубакару и говорит – немедленно отпустите женщину, которая рядом со мной сидела, она беременная. Я говорю – женщина и так руку к ней протягиваю, а она мне говорит – подождите… И я смотрю, что Абубакар сейчас должен будет принять какие-то меры и заберет у меня детей, и я говорю – женщина, отпустим вашу соседку, хватаю ее за руку буквально и к детям увожу, потому что я детей накрыл своим пальто – холодно ж было. И говорю – пойдемте… И он мне говорит – и англичанина захватите. Я говорю – захватим. И он мне отдал еще пятого – англичанина. Вот это был первый визит. И когда я уходил, я сказал – Абубакар, я не собираюсь вам говорить неправду, конечно же, я пришел к вам по разрешению оперативного штаба, вы должны это знать. Оперативный штаб предлагал вам самолет, вертолет, деньги, только чтобы освободили заложников.
Гамов:
— И им это предлагали?
Кобзон:
— Да. Проничев Владимир Егорович мне сказал, что можете им предложить и самолет, и вертолет, и деньги. Абубакар мне говорит – нет, нам не нужен ни самолет, ни вертолет, ни деньги. Я говорю – а что же вам нужно? – Выведите войска. Я говорю – а вы знаете, сколько там войск, вы знаете, сколько времени нужно, чтобы вывести войска. А мы не торопимся, говорит. А сколько ж вы собираетесь здесь находиться, спрашиваю. А сколько надо, столько и будем находиться, отвечает. Я говорю – ну, это немыслимо. Они говорят – пусть хотя бы зачистки прекратят. Ну, говорю, это уже разговор. И эту просьбу я передал. Мы больше, говорят, никого не хотим принимать, пусть к нам придет президент. Я говорю – ну, не будь наивным человеком, Абубакар, никогда в жизни президент не придет, ты ж понимаешь это. Ну, тогда и мы никуда не уйдем, говорит. Я говорю – ну и кончится все это кровью, не более чем. А мы не боимся, говорит, — позови Зулю. И вот входит такой подросток, лицо закрыто маской. Зуля, говорит, покажи ему, что у тебя. Она открывает руку – а там пульт. Вот, говорит, она может нажать на кнопку и все взлетит. Я говорю – зачем? Вы молодые ребята все, 18-20 лет, вам еще жить и жить. А он говорит – нам умереть почетнее, чем вам жить. Я говорю – ну ладно, Абубакар, давай обменяемся телефонами. Он говорит – зачем? Я говорю – ну, как-то держать связь надо. Может быть, ты захочешь мне позвонить, может быть, я захочу тебе позвонить. А у него висел на такой цепочке телефон мобильный. Я ему дал свой телефон, а он мне дает свой телефон. Поэтому я стал как бы главным переговорщиком. И вот как только я зашел за поворот, у меня забрали сразу детей, англичанина, Любу Корнилову. А беременную женщину уже потом отдали Рошалю.
Версия: «На спектакль ждали Ельцина»
— Второй раз, когда я пошел с Хакамадой, я позвонил и говорю – Абубакар, так, говорю, народ здесь интересуется вами, хочет пообщаться… какой народ, спрашивает. Ну, здесь много, говорю – Драганов, Аслаханов, Хакамада, Немцов, Буратаева. Они говорят – пусть Хакамада и Немцов придут. Я говорю – хорошо. Я спускаюсь во двор и говорю – Ирина, Борис, вас приглашают. Ирина говорит – я готова. А Немцов говорит – сейчас, мне нужно проконсультироваться – и исчез. Пропал. Я говорю – Владимир Егорович, надо идти, потому что они почувствуют недоброе что-то, начнут нервничать. Ирина говорит – пойдемте. И мы с ней вдвоем пошли. Я говорю – Ира, идите в створ со мной, я буду впереди идти, а вы идите сзади. Приходим мы к этим разбитым дверям, а в связи с тем, что мы задержались, у них начался намаз. И, когда мы зашли, нам кричат – стой, стрелять будем. Я говорю – все нормально, это Кобзон и Хакамада. Подождите, говорят, мы молимся. Хорошо, говорю, подождем. Мы подождали. Потом поднимаемся, они – с автоматами. Ирина, такая перепуганная, говорит – можно мне закурить? Вот это такая журналистская глупость телевизионная, когда показали убитого Бараева и бутылка коньяка рядом. Они абсолютно нормальные мусульмане – они не пили и не курили. Вот говорят, что они были под наркотой — не были они под наркотой. Они были зомбированы, я с этим соглашусь. Но никакой наркоты и никакого допинга не было у них. Мне Абубакар говорит – мы мусульмане, мы не курим и не пьем и у нас нельзя курить. Она говорит – ну, тогда дайте мне хотя бы пару детей, он на меня опять смотрит – так, торговля закончилась. Я говорю – ну, закончилась и закончилась… И опять спрашивает меня – когда президент придет? Я говорю – да не придет он, Абубакар, что хочешь, но президент не придет. Вот мы, депутаты, министры, все готовы, а президент – нет. Тогда он сказал – пусть Политковская придет. Я говорю – а ты знаешь, что она хотела, чтобы сняли программу с вами, разговор, интервью? Он говорит – я должен посовещаться с Мовсаром. Посовещаешься, говорю, сообщи мне по телефону. Я взял Ирину и мы пошли.
Гамов:
— На этот раз они никого не отдали?
Кобзон:
— Нет. Мы вышли и вдруг откуда ни возьмись подбегает Немцов и говорит – срочно в машину, в Кремль, к президенту. Ну, я человек дисциплинированный – к президенту так к президенту. Мы садимся в машину, приезжаем, нас долго не пускают в Кремль через КПП. Я думаю, если Немцов договорился, почему нас не пускают? Ну, наконец, получили разрешение – проехали. Прошли в кабинет к Волошину и этот Александр Стальевич очень сухо поздоровался с нами и набросился на Немцова – что это за интервью, что вы себе все позволяете, мы сейчас едем в администрацию, кто вас просит? Я чувствую, какая-то ругань начинается и говорю – так, мне все понятно – я повернулся и ушел. И уехал опять на Дубровку. А дальше вот Политковская пошла к ним и долго с ними разговаривала. А потом они попросили меня привести врача – только не кэгэбиста…
Гамов:
— Они вам звонили периодически?
Кобзон:
— Да. Много очень простуженных людей у них было. Я спросил – Рошаль подойдет? Он еврей, спрашивают? Я говорю – он доктор мира, он ваших детей, искалеченных войной, лечил в Чечне. Хорошо, говорят, но только чтобы еще кто-нибудь из иностранных врачей был. И вот один такой мнимый храбрец, немецкий врач из посольства сказал, что он готов приехать лечить, но только не у них, а в штабе, чтобы приводили больных… А иорданец сказал – пожалуйста, он готов. И вот я их двоих повел туда.
Гамов:
— Это уже ваш третий заход был?
Кобзон:
— Да.
Гамов:
— Вы сколько раз всего там побывали?
Кобзон:
— Четыре раза. Первый раз я сам пришел. Второй раз с Хакамадой. Третий раз – Рошаль и иорданец. А последний раз я привел туда Аушева и Примакова. Я очень просил Примакова не ходить, говорю, Евгений Максимович, вам не надо, они уже нервничают, они уже не хотят разговаривать, они уже устали, не надо ходить. А он говорит – нет, я пойду…
Гамов:
— А с Путиным вам не удавалось в эти дни поговорить?
Кобзон:
— Нет. А я и не стремился.
Гамов:
— А вот еще была такая версия, что, якобы, Борис Николаевич Ельцин собирался на один из спектаклей «Норд-Оста» прийти?
Кобзон:
— Это не версия. Я думаю, что это, скорее всего, легенда, которую мне поведал ваш коллега в «Парламентской газете» на пресс-конференции. Он сказал: вы знаете причину, по которой боевики захватили «Норд-Ост»? Я говорю – причину они мне сказали на первом же визите – вывод войск и прекращение зачисток. Нет, говорит, причина и повод был – появление Бориса Николаевича на спектакле. И они знали о том, что он должен появиться. И он в последнюю минуту не пришел. А они уже приготовили все, что необходимо было для захвата и уже деться некуда было, поэтому они захватили. А хотели они захватить Бориса Николаевича.
Гамов:
— То есть, выходит, из службы безопасности какая-то информация просочилась?
Кобзон:
— Наверное.
Гамов:
— Или это совпадение, что Борис Николаевич не приехал?
Кобзон:
— Я не могу судить, потому что я не знаю. Если мы стало известно о посещении Бориса Николаевича, то, конечно, это утечка информации от службы безопасности – по другому даже нельзя это расценивать. Но я этого не знаю.
«Закидали трупами»
Гамов:
— Вот все эти 10 лет звучит постоянно такой вопрос – можно ли было при нейтрализации боевиков избежать такого большого количества жертв среди заложников?
Кобзон:
— Здесь очень много вопросов, на которые по сей день нет ответа. Первое – у нас не было печального опыта общения с террористами непосредственно. У нас не было опыта ведения переговоров. Это психологический момент. Профессионал должен разговаривать. Вот к чему привел Беслан? К отсутствию профессионального переговорщика. Первым вошел в Беслан Аушев – опальный генерал – и вывел оттуда первых освободившихся детей. Вот ему и надо было поручить в дальнейшем вести переговоры. Но его тут же отстранили от дальнейшего ведения переговоров. И поэтому к чему это привело? К трагедии. То же самое и здесь. Мы не знали газа, который подвели к залу. Мы не знали и не организовали спасение заложников. Мы не знали, сколько у боевиков взрывчатых веществ. И есть ли они у них вообще или это камуфляж. Почему не оставили ни одного боевика в живых? Почему беспорядочно их расстреливали? Всех. Из-за боязни того, что кто-то может нажать на тот пульт, о котором нам рассказали, и все взлетит. Да, показывали потом арсенал как бы – патроны, оружие, гранаты. Но была ли возможность взрыва здания и взрыва всех людей, я не знаю. Опыта не было и знания не было. Единственное знание было – это когда врачи осматривали заложников. Им было дано задание оперативного штаба по возможности подсчитать количество заложников и по возможности запомнить, сколько женщин, сколько детей и как они расположены в зале. И когда Леонид Михайлович мне позвонил, а я знал, что он придет, потому что нет таких горячих точек, на которые бы он не стремился попасть, и сказал – я хочу приехать, я говорю – приезжай. И после того, как он осмотрел всех заложников, раздался звонок его племянника, который сказал одну фразу, что Леонида Михайловича не отпускают. Я позвонил Абубакару и говорю – Абубакар, ну, смысл-то какой вам был звать врачей для того, чтобы их держать? Врач-то должен лечить, а вы его держите у себя… Он сказал – хорошо, пусть идет. И вот это была его стратегическая ошибка. Потому что тут же оперативники все узнали – сколько человек.
Гамов:
— А вы в зал уже не заходили?
Кобзон:
— А меня никто и не пускал.
Гамов:
— И вот в течение этих десяти лет все-таки главный урок власть извлекла из трагедии «Норд-Оста»?
Кобзон:
— Нет. Опыт – да. А урок – нет. Ведь сразу же за «Норд-Остом» последовал Беслан. И такие теракты не массового порядка – на вокзале, на площади, в подземном переходе…
Для справки
Террористический акт на Дубровке, также упоминаемый как «Норд-Ост» — террористическая акция в Москве, длившаяся с 23 по 26 октября 2002 года, в которой группа вооружённых боевиков во главе с Мовсаром Бараевым захватила и удерживала заложников из числа зрителей мюзикла «Норд-Ост» в здании Дома культуры ОАО «Московский подшипник».
Боевики были вооружены огнестрельным оружием, боеприпасами и взрывными устройствами. Общее число захваченных заложников составило 916 человек. Цель — заставить власти Российской Федерации принять решение о выводе войск с территории Чеченской Республики.
В результате операции по освобождению заложников были ликвидированы все террористы и освобождено большинство заложников. В общей сложности, по официальным данным, погибли 130 человек из числа заложников (по утверждению общественной организации «Норд-Ост», 174 человека).
Операция по освобождению началась на рассвете — примерно в 5:00 утра по московскому времени погасли прожекторы, которые освещали главный вход в театр. Осаждавшие через вентиляцию стали закачивать в здание усыпляющий газ. Люди внутри здания — боевики и заложники — вначале приняли газ за дым от пожара, но скоро поняли, что это не так. Вероятно, это было боевое отравляющее вещество на основе фентанила. Точный состав газа оставался неизвестным и спасавшим заложников медикам.
Kriminal.lv в Телеграме
